В последнее время я часто слышу вопрос: «Обсуждать или нет коррупцию во время войны?» Ниже я привожу любопытный спор на эту тему двух публицистов. Один утверждает, что во время пожара ревизией склада заниматься нельзя, а второй, что именно во время пожара было бы неплохо понять, почему он уже пятый год все никак не утихнет.
Эти дебаты мне показались весьма любопытными. Никаких сведений, что они состоялись действительно, мне обнаружить не удалось. Больше того, некоторые признаки прямо указывают на реконструкцию, на попытку столкнуть в одном разговоре позиции, аргументы и характерные способы выражения мыслей двух известных людей, а не на расшифровку реальных дебатов.
ДЕБАТЫ
Невзоров vs Любарский
Тема: «Кто, какую информацию, при каких доказательствах, в какой форме и в какой момент вправе публиковать во время войны?»
Модератор: Добрый вечер. Тема сегодняшних дебатов: следует ли уже сейчас, в условиях продолжающейся войны, обсуждать внутренние проблемы Украины — коррупцию, мобилизацию, политическое устройство, послевоенное будущее — или это разговор, который нужно отложить. Александр Глебович считает, что обсуждать сейчас вредно и преждевременно. Сергей Любарский — наоборот. Вступительное слово вам, Сергей… э…
Любарский: Сергей, этого достаточно.
Модератор: Прекрасно. Сергей, у Вас три минуты.
Любарский: начну с того, что часть вторая статьи 64 Конституции Украины запрещает ограничивать право на обращения, закреплённое статьёй 40. Свобода распространения информации предусмотрена статьёй 34.
Любая система, находящаяся под экстремальным давлением, нуждается в обратной связи больше, чем система, находящаяся в покое. Армия нуждается в разведке особенно во время войны. До и после войны – разумеется тоже, но во время войны обязательно. Война усиливает необходимость контроля. Цена ошибки во время войны становится выше. Я понимаю, это вызывает протест: страна и без того в тяжелом положении, она напрягает все силы, а безответственные критиканы требуют отчетов, и даже наказаний людей, которые управляют страной. Это ясно.
Но давайте рассуждать без эмоций: когда чиновник крадет миллион в мирное время, это обычная денежная проблема. На что-то не хватит, чего-то не построят, чье-то положение не улучшится, школам достанутся крохи. Это можно до бесконечности продолжать. Согласен, плохо. Но не смертельно.
А вот когда чиновник украл в военное время - предположим на бронежилетах или на минах. Бронежилет не защит, мина не взорвется, или взорвётся не тогда, когда нужно. За это будет заплачено жизнями тех, кто хотел бы и мог бить врага. Они – останься в живых – наносили бы врагу урон, а вместо этого будут убиты просто потому, что чиновник украл.
С некомпетентностью тоже: ошибочное решение в мирное время приведет к некоей проблеме: дорога или спортплощадка не будет построена. Но в военное время, когда все ресурсы должны быть брошены на достижение победы или, хотя бы, на снижение ущерба от действий врага, это приведет к гибели или существенному осложнению положения людей. Украина и так уже несет огромный ущерб. А благодаря некомпетентному руководителю этот ущерб утроится, учетверится.
Украденные деньги теоретически можно вернуть. Погибшего солдата нельзя. Потерянную территорию вернуть трудно, но теоретически можно. В будущем, дипломатическим путем – мы знаем такие примеры. Но потерянное время вернуть невозможно. Потерянное время означает оружие, которое не произведено и укрепления, которые не построены. Это вызывает новые жертвы.
Что будет после войны мы не знаем. Мы не знаем даже, будет ли это потом. Но страна уже сейчас пострадала. Воевать станет сложнее. Сейчас – и потом. Если мобилизационная система работает плохо во время войны, люди гибнут, потому что в частях некомплект.
Александр Глебович, то, что Вы утверждаете означает, что во время войны часть механизмов обратной связи должна быть ограничена или отключена. Ответьте тогда на вопрос: каким образом система будет исправлять свои ошибки? Или еще проще: как система вообще узнает о допущенных ошибках?
Ваша позиция: государство нельзя критиковать во время войны, только после. Но до разбора полетов еще надо дожить. Бюрократия не возьмет отпуск на время войны. Некомпетентность не возьмет отпуск на время войны.
Я утверждаю: постановка вопроса "давайте обсудим потом" выглядит, как минимум, странно. Цена ошибки выше во время войны. Последствия ошибки тяжелее во время войны. Во время войны времени всегда не хватает. Я не понимаю, из каких предпосылок следует вывод, что именно в этот тяжелый момент общественный контроль должен работать слабее?
Невзоров: Видите ли, Сергей. Хомо — это всего лишь один из видов приматов, который выжил исключительно благодаря своей фантастической стадности. Вся цивилизация хомо эрректус — это триумф конформизма и способность сбиваться в гигантские стаи благодаря безоговорочному подчинению альфа-самцу. И не важно воняет ли у него изо рта и делает ли он маникюр или у него грязные ногти. Сила популяции хомо не в разуме – коллективный разум, это вообще миф - а в механизме подавления индивидуальности ради выживания группы. Эта конструкция очень эфемерна, разногласие её может разрушить. Лишите приматов единства и увидите визг, давку, и борьбу за место возле кормушки.
В войну единство нации особенно важно. Речь идет о выживании целой страны.
Война — это пожар. Во время пожара не собирают жильцов для обсуждения штукатурных работ. Сначала тушат пожар, а потом можно обсуждать штукатурку.
ЛЮБАРСКИЙ: Блестяще сформулировано. Только есть маленькая проблема. Александр Глебович, Ваша аналогия неверная. Мы обсуждаем не штукатурку - тут бы я безусловно с Вами согласился. Мы обсуждаем пожарных. И тут картина другая.
Во время пожара вдруг выяснилось: пожарные шланги закуплены втрое дороже, и их недостаточно. Часть из них плохо держит давление. Пожарная часть далеко за городом, выдвижные лестницы работают через одну, а часть цистерн вообще не может доехать до места пожара, потому что деньги на ремонт кто-то украл. Или потому, что профсоюз не дает их ремонтировать в выходные. Мы ведь знаем подобные случаи?
И что – это нельзя обсуждать? А что же тогда? Героизм? Компенсировать жизнями жителей неготовность пожарных? Голыми руками бороться с огнем? Подменить собою пожарных?
Вы говорите: сначала потушим пожар. Хорошо. Согласен. Согласен. Но ведь именно неисправное оборудование и неготовность пожарных и являются причиной такого его масштаба и огромного количества жертв. Вы находите, что проблемы мобилизации, коррупция, ошибки управления - это проблемы существующие отдельно от войны? Я считаю, что они являются частью войны, а не послевоенными проблемами. Это не будущие проблемы, это проблемы текущие. Не решив их, войну нельзя выиграть. Я хочу задать Вам очень простой вопрос. Журналист получил документы, указывающие на возможное завышение цены при закупке, что ведет к дополнительным жертвам среди стариков и детей. Операционных данных в материале нет. Государственный орган не реагирует. Должен ли журналист публиковать материал? Или нет? Ждать до после победы?
НЕВЗОРОВ: Сергей, Вы подложили в вопрос уже готовый ответ. Вы сказали: журналист обнаружил коррупционную схему, из-за которой погибнут дети.
Я прошел не одну войну, и я видел много смертей, в том числе детских. Вы сами предложили поговорить без эмоций. Так что у меня к Вам встречный вопрос. Журналист обнаружил коррупцию. Это правда? Или он это предполагает? Он коррупцию сам обнаружил? Или это версия одного из участников аппаратной войны? А может, разведки врага?
Я слишком долго живу на свете и слишком хорошо знаю журналистику. В выражении беспристрастный журналист столько же смысла, что и в выражении квадратный шар. Прежде чем что-нибудь написать, надо выбрать тему. Затем найти факты. Выбрать порядок подачи.
От подачи факта зависит его восприятие. Журналист, Сергей — это наёмник. Сама профессия журналиста предполагает, что материал нужно продать. Значит, есть покупатель.
Думаете, есть журналисты, которые работают за идею. Это не делает их беспристрастными, это тоже работа ради чего-то и ради кого-то. Если журналист говорит, что не получил денег за материал - он часто гораздо опаснее журналиста, который открыто признаёт свою позицию. Потому что он врет.
Я честно говорю на чьей я стороне – на стороне Украины. И для меня то, что ведет к её победе в войне – хорошо и полезно, а то, что мешает – плохо.
Журналист — это участник войны. Можно сколько угодно называть себя наблюдателем и беспристрастным. Но любое публичное высказывание работает на одну из сторон. Опубликованный факт живет независимо от того, какой результат Вы собирались получить его публикацией. Я профессионал, и я обязан думать о последствиях публикации каждого факта. Правда и польза — это разные вещи.
Дальше. Допустим, действительно обнаружен факт коррупции. Допустим, доказательства железобетонные. Допустим, мы с Вами знаем виновных. Тогда возникает вопрос. Кому нужно сообщить об этом? Прокурору? Следователю? Контрразведке? Военной прокуратуре? Если так – то в этом случае вы реально хотите остановить преступление.
А если сразу всей своей аудитории? Тогда вы хотите произвести информационный эффект. Вот здесь проходит граница, которую вы предпочитаете не замечать. Я не спорю с необходимостью расследований. Я спорю с публичностью. Цена обнародования иногда оказывается выше, чем польза, которую журналист думает, что принесет. Поэтому ваш вопрос нужно формулировать иначе. «Кому, когда и в какой форме нужно сообщить информацию, чтобы она принесла максимальную пользу и минимальный вред».
Любарский: Александр Глебович, я Вас правильно понял? С обнаруженным фактом нужно идти к прокурору? Но ведь коррупция существует потому, что прокурор не работает. Непубличный порядок не может считаться достаточным, если решение о судьбе материала принимает структура, сотрудники которой сами могут быть его фигурантами.
Проблема в неработающих институтах. Они зависимы вертикали, которую должны проверять — обращение к ним бесполезно. Если бы система нормально работала, то махинации не продолжались бы годами. Проблема в том и состоит, что прокурор в упор фактов не видит. Публичность не вместо государственных институтов. Публичность их замещает, когда они не работают.
Давайте вспомним Bihus. Он, по-Вашему, должен был передать материалы людям, которые годами не замечали, что творится у них под носом? Или всё-таки он правильно сделал, что опубликовал расследование?
Вы создаёте ложную альтернативу. На практике очень часто публикация и является способом заставить прокурора работать.
НЕВЗОРОВ: Вот, Bihus.info. Сергей, вы пытаетесь продать очень старую сказку про то, что публичность рождает справедливость. Не рождает. Я видел достаточно стран, достаточно войн и достаточно революций, чтобы это знать.
Вы говорите: прокурор коррумпирован. Прекрасно. А журналист? Нет? А владелец канала? А источник информации? А если вся история просто является частью борьбы группировок?
Почему ваш скепсис распространяется только на государство? Вы всё время говорите о каком-то журналисте с благородными намерениями и железными доказательствами. Вы таких много видели? Гораздо чаще журналист оказывается инструментом в чужой игре и узнает об этом последним. Говорить надо не об информации, а цене её распространения. Если Вы уверены, что после вашей публикации коррупционер сядет в тюрьму — прекрасно. Но скорее после Вашей публикации Украина потеряет часть поддержки союзников, а коррупционеры выкрутятся. Прежде чем публиковать, нужно четко понимать какой результат последует за публикацией. Война — это царство побочных эффектов.
Любарский: Ваш аргумент был бы убедителен при условии, что существует надёжный адресат для непубличной жалобы. Но вы предлагаете веру, а не механизм. Прокурор, контрразведка, начальство, специальные органы. Хорошо. Но проблема-то именно в них. Прокурор не видит, контрразведка занята политической деятельностью, начальство прикрывает своих, специальные органы занимаются своими делами. И публичность — это единственный способ заставить систему отреагировать на дефект, который она игнорирует.
Вы боитесь принести пользу врагу. Но враг и так знает о коррупции. И врагу полезна не критика, а негодная армия, ворующая администрация, ложная отчётность, безответственное начальство и общество, которое не задает вопросы во время войны.
Согласен, надо быть осторожным. Но осторожность — это не молчание. Осторожность — это способность отличить, где раскрытие тайны, а где попытка остановить безнаказанность, глупость и воровство.
Гласность - это не раскачивание лодки. Я иначе скажу: если в лодке дырка, то человек, который показывает на нее, не лодку раскачивает, а пытается ей помешать утонуть.
Невзоров: Гласность, помню. Лодка, дырка, человек в белом, который указывает пробоину в дне. Прекрасная картинка. Для лекции о гражданском обществе в мирной Швейцарии.
Война устроена по-другому. И Ваш блогер, который «показывает на дырку», показывает её не только капитану. Он кричит о ней в мегафон. Его слышат пассажиры. Его слышит команда. Его слышит страховая компания. Его слышат на берегу. Его слышит тот, кто проделал в лодке эту дыру. Каждый использует эту информацию по-своему.
Вы говорите так, будто публикация — это стерилизованный скальпель. Разрезали, гной удалили, зашили - пациент пошёл на поправку. Но нет. Публикация во время войны — это граната. Иногда она может пробить стену, за которой прячется вор. А иногда она разносит полдома в то время, как вор уходит через заднюю дверь.
Вы говорите: публичность заставит прокурора работать. Иногда — может быть. Но чаще солдат спросит, ради чего он в окопе. Мать спрячет сына. Враг прочитает цитату в вечернем выпуске. Но самое главное — нет гарантии, что взяточник сядет. Вот в чём разница между вашей схемой и реальной войной.
Вы говорите: прокурор плохой, следователь плохой, начальство плохое — нужен народ, нужна публика, общество. Но толпа не расследует, толпа возбуждается, пугается, злится, требует крови, а через три дня забывает. Профессионал это знает. Профессионал продаёт не истину, а эффект.
Я не говорю, что надо молчать. Я говорю, что надо четко понимать кто говорит и что говорит. То, что можно bihus.info нельзя мне и Вам, потому что мы не воюем, потому что мы никогда не будем жить в этой стране. Я – за Украину, на которую напали варвары, но я никогда не буду жить в Украине.
Вы – американский гражданин. У нас с Вами нет права решать, каким путем Украине идти. Публичное слово — это действие. Не нравственный жест. Не способ ощутить себя честным. Это действие, влекущее последствия. И оценивать его надо не насколько оно выглядит благородно, а по тому, какой производит эффект. Если публикация о коррупции реально останавливает преступление, не раскрывает военных данных, не подрывает моральный настрой украинцев, не срывает поставки, не работает на вражескую пропаганду — прекрасно. Но если Вы не думая бросаете факт в страну, для который каждый шаг может оказаться последним — это не контроль, а азарт.
Bihus. Bihus попал. Но один удачный выстрел не доказывает, что надо раздать снайперки всем, кто вообразил себя снайпером.
Факт и публикация факта — разные вещи. А Ваша пробоина в лодке… Ну что ж, её надо заделать. Но с этим украинцы разберутся без нас. Мы не должны кричать на весь океан: «Тонем, наш капитан вор, команда бездарна, корпус гнилой». Это может быть правдой. Но от этого лодка не станет целее.
Любарский: Вот здесь я с вами частично соглашусь -решать за украинцев мы не должны. Ни Вы, ни я. Было бы странно, если бы мы указывали украинскому обществу, какую цену ему платить за ту или иную форму публичности. Я всегда говорю, что рассматриваю любую ситуацию с точки сиденья, а сижу я в Америке. И то, что хорошо для меня, может быть плохо для украинцев. Украинские расследования делаем не мы. Bihus — это не я. Украинские журналисты, украинские военные, украинские волонтёры, украинские родственники мобилизованных, украинские предприниматели, которые сталкиваются с коррупцией, — это не внешние комментаторы. Это люди внутри страны. Они и отвечают за последствия. Мы в это и не лезем. Мы обсуждаем возможность общественной дискуссии в воюющей стране. Вы говорите: публикация — это действие, которое тянет последствия. Согласен. Но сокрытие — тоже действие. Не публикация —действие. Молчание, благодаря которому схема продолжает работать, — это не нейтральность, а выбор, тоже влекущий последствия.
Вы требуете продумывать вред. Я согласен. Но почему Вы не считаете вред от последствий не публикации? Сколько украинцев погибнет, если схема останется? Сколько не купят бронежилетов? Сколько ракет ПВО? Сколько людей спрячется от мобилизации? На сколько вырастет риск гражданского неповиновения и деградирует управляемость?
Вы видите риск от публичности, но не учитываете риск от молчания. Я не утверждаю, что всякую информацию надо немедленно вбрасывать в публичное пространство. Я и сам многое не публикую, если вижу, что это раскрывает секреты или нанесет вред. Надо проверять, надо думать о форме, надо отделять коррупцию от военной тайны, надо понимать последствия. Но я утверждаю: во время войны контроль важнее, чем в мирное время. Потому что ошибка во время войны убивает сегодня.
Модератор: Пора завершать. Александр Глебович, Вам слово.
Невзоров: То, что говорит Сергей, очаровательная иллюзия правды. И именно поэтому она опасна. Самые опасные вещи выглядят правдоподобно.
Обратная связь, контроль, публичность, институты, ответственность — прекрасные слова. Я с ними не спорю. Но война превращает прекрасные слова в острые предметы.
Вы говорите: молчание действие. Да, конечно. Но публичное слово — действие мгновенное, массовое и необратимое. Сказанное уже не вернуть. Его уже процитировали, перевели, нарезали, вставили в сюжет, отправили в штаб, показали солдату, показали матери, показали союзнику, показали врагу. И после этого вы уже не управляете им, оно живет своей жизнью.
Вы исходите из того, что общество услышит проблему и заставит систему исправиться. Я говорю: общество испугается. Союзник усомнится. Враг воспользуется. Чиновник спрячет следы. Коррупционер переждет. В результате, фронт пострадает.
Я не против контроля. Я против веры в публичность. Правда — не индульгенция. Благородными намерениями известно какие дороги мостят. И да, украинцы должны сами решить.
Мы с Вами имеем право говорить только одно: не превращайте войну в ток-шоу для гражданского общества. Не путайте мужество с желанием всё обнародовать. Не думайте, что публикация сделает Украину сильнее.
Любарский: Я думаю, наше расхождение обозначилось довольно точно. Александр Глебович говорит: во время войны главное — не навредить. Я с этим согласен. Но от себя добавляю: молчание тоже вредит. И иногда вредит гораздо сильнее публичности. Если коррупционная схема продолжает работать, это не абстрактная этическая проблема. Это недокупленные бронежилеты, невзрывающиеся мины, сорванные поставки, неправильно мобилизованные люди, потерянное время и много погибших. Поэтому формула «обсудим потом» мне кажется крайне опасной. Потому что потом будет поздно. Потом можно только поставить памятники, написать гору отчётов, назначить комиссию и выразить сожаление. Но погибших уже не вернёшь.
Я бы хотел, чтобы в результате этих дебатов слушатели задумались бы и каждый для себя сам решил, чья точка зрения вернее.
Я не говорю, что любой журналист или блогер прав потому, что он журналист. Не надо раскрывать военные тайны. Я утверждаю: война не отменяет контроль, в том числе контроль общества. Человек, рискующий жизнью ради защиты страны, имеет право знать, за что он воюет. И это делает необходимым контроль.
Если система работает — прекрасно. Но если нет - публичность становится не роскошью и не самолюбованием, а способом спасти кого-то от смерти. Надо думать о последствиях не только публикации, но и молчания. Пожар, как мы уже говорили, тушат не после победы. Его тушат сейчас.
Мысли, вложенные автором в уста обоих участников, показались мне интересными, и я решил опубликовать этот текст в своем блоге.
Это воображаемый спор. Насколько точно неизвестному автору удалось передать позиции, способы и манеры рассуждения участников, пусть читатель для себя сам решит.
Комментарии читателей